Людмила Алексеева, давно ставшая легендой правозащитного движения в СССР и России, прилетала в Сыктывкар для участия в дискуссии на тему «Права гражданина», которая состоялась в минувшую субботу, 3 декабря, в рамках круглого стола Школы публичной политики – одного из проектов общественной организации «Открытая Россия». Перед началом мероприятия г-жа Алексеева любезно согласилась побеседовать с корреспондентом «ЗЖ».

– В первый.

– Ну, с тем, например, что здесь в ссылке был Пименов (Револьт Пименов, известный ученый и правозащитник – «ЗЖ»).

– Лично с ним я знакома не была, но я читала его книги, знала про него, и он обо мне знал. И потом я дружила с самым близким его другом – Борисом Вайлем (известный правозащитник, отсидевший 13 лет в советских лагерях и эмигрировавший в Данию – «ЗЖ»). А вообще, Коми – край лагерей, и не случайно здешний «Мемориал» такой передовик, если можно так сказать.

– Да что вы… Нет, я не знала. С Виленой я была знакома лично.

– Нет. Это совершенно разные вещи. В одну и ту же реку не войти дважды. И даже если у наших руководителей есть такое намерение – вернуть страну в советское прошлое – то во всяком случае не в сталинское. В то время никто, повторяю, никто не был застрахован от самых жестоких репрессий. Исчезали в лагерях и расстреливались люди с самого верха, соратники Сталина, их жены, их дети. Я не думаю, что те, кто окружает Путина, хотели бы себе подобной судьбы. Честно говоря, я не думаю, чтобы и Путин этого хотел – для этого надо быть кровожадным маньяком. Даже в рамках советского режима была большая разница, поверьте мне, была очень большая разница между сталинским временем и хрущевским, между хрущевским и брежневским. При Сталине ничего нельзя было, а при Брежневе был некий молчаливый договор: у себя дома вы можете делать и говорить все, что угодно, но, когда вы выходите на люди, вы должны или говорить то, что положено, или молчать. И кто не хотел рисковать – этот договор соблюдал и оставался, как говорится, жив-здоров. Теперь у нас другое: полная вседозволенность верхов. Они, начиная с президента и кончая мэрами городов, считают, что законы – не для них, законы – для рядовых граждан. То есть у нас нет ничего похожего на сталинский режим, потому что власти, повторяю, все можно, вплоть до криминальных преступлений. Все сходит с рук.

– Вы знаете, я не раз слышала, что здесь есть вина ФСБ. Вина ФСБ есть точно в том, что они не могут предотвратить теракты и противостоять террористам так, чтобы не гибли заложники. Они не ставят себе целью спасти людей, они ставят цель – уничтожить террористов. Если же с ними гибнут заложники, то это проблема самих заложников. Это – дикарский метод. Но я не думаю, что может быть прямая причастность ФСБ к Беслану, Норд-Осту и подобным трагическим событиям.

– Да. Люди придумали два способа общения – драться или разговаривать. Поскольку я принципиально против силовых методов решения любых проблем, то я за то, чтобы разговаривать.

– Чем чаще и чем ближе разговариваешь, тем легче договориться. Проблема частоты и близости – это проблема властей. Я всегда открыта.

– Тут нет противоречия. Разве Общественная палата – единственная площадка для разговора с властями? Я состою в Совете по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека при президенте. С членами совета президент, по крайней мере, раз в год встречается. В остальное время глава кремлевской администрации в любое время доступен для председателя этого совета Эллы Александровны Панфиловой, которая считает своим долгом донести до властей то, что у нас, членов совета, есть. Меня это вполне устраивает, потому что я не горю большим желанием каждый день встречаться с кем-нибудь из начальства. И потом, я совсем не уверена в своих способностях переговорщика, я думаю, что она (Элла Панфилова – «ЗЖ») сделает это гораздо лучше, чем я. Так что в качестве канала к власти у меня есть этот совет и есть Уполномоченный по правам человека в России (Владимир Лукин – «ЗЖ»), который тоже является неким промежуточным звеном между властью и обществом и с которым я тоже поддерживаю дружеские отношения. Мы ему объясняем свою проблему, дальше он хлопочет и докладывает нам, чего получилось. Почему я против Общественной палаты? Заявили, что она будет иметь контрольные функции, а когда я посмотрела закон, то убедилась, что эта организация построена на обмане: как эти назначенные люди, не имея никаких механизмов контроля, будут его осуществлять – непонятно.

– И то, и другое. Во-первых, тут виден продуманный план с самого начала президентства Владимира Владимировича Путина. Сначала заткнули рот средствам именно массовой информации. Те, которые немассовые, кое-где еще остаются. Потом подмяли под исполнительную власть и лишили самостоятельности Совет Федерации и Госдуму. Потом – суд. Параллельно обессиливали оппозиционные политические партии, создавая свою партию, которую так и назвали – «партия власти». И теперь на этом, в общем-то, вытоптанном политическом пространстве остался, я бы сказала, такой островок независимости – некоммерческие неполитические организации и среди них самая раздражающая власть часть – правозащитная. Мы – открытые оппоненты, пусть и не политические. Так что теперь настала очередь этого «островка». Но, конечно, всеми этими действиями изначально руководили те авторитарные биологические инстинкты, о которых вы упомянули. Потому что, если бы власть действовала разумно, она развивала бы демократические институты.

– Подпадает. Но я не беспокоюсь за судьбу Московской Хельсинкской группы – мы выживем. МХГ была создана 12 мая 1976 года, в такое время, по сравнению с которым нынешнее – очень даже кошерное. Та власть очень даже хотела нас подавить. Но где эта власть… А мы – вот они! И если бы я была только председателем МХГ, то я жила бы спокойно. Но когда меня выбирали председателем группы в 1996 году, я согласилась быть председателем при условии, что члены группы согласны с тем, что главным направлением работы МХГ станет обслуживание и поддержка правозащитных организаций в российских регионах. Потому что Москва – это не Россия. И с 1996 года мы не сделали ни одного проекта без участия в нем других правозащитных организаций. И вот за эти организации я действительно боюсь.

– Он говорил, что будет разговаривать по поводу этого закона с президентом, и спрашивал нас, какие аргументы, с нашей точки зрения, мы могли бы привести против этого закона. Мы изложили свою точку зрения.

– Тринадцать.

– На заграницу надейся, но сам не плошай.

– Нет, фальсификация выборов будет продолжаться. Но вряд ли я говорила, что у нас возможна «оранжевая» революция…

– Во! Наподобие. Но я боюсь, что она будет не «оранжевой», а «коричневой». Я боюсь того, что она будет с фашистским, националистическим оттенком, потому что у нас в России очень сильна ксенофобия, и поэтому я не хочу никакой революции в нашей стране. Я не меньше, чем наши власти, хочу мирного эволюционного процесса. Но, в отличие от властей, я хочу, чтобы выборы были честными.

– Надежда на что?

– Она в том, что мы уже 20 лет прожили без авторитаризма. Мы другие стали. Люди, жизнь которых большей частью укладывается в эти 20 лет, не замечают того, как они изменились. А я в свои 78 вижу, что они другие по сравнению с советским временем. Я-то большую часть своей жизни там прожила.